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古壁凝尘

在时间提供的天平一端,注入泥土,水,颜料,冻土之下的浮泛因此而消遁。

 
 
 

日志

 
 

天涯对话:中国文化价值重建   

2009-12-25 22:47:28|  分类: 吐纳珠玉 |  标签: |举报 |字号 订阅

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天涯对话:中国文化价值重建
李冬君 发表于 2009-12-21 4:19:00
 
介绍下今天到场的学者
  
  来新夏:著名作家、教育部地方文献研究室主任
  刘泽华:南开大学历史系教授
  单少杰:人民大学历史系教授
  雷颐:中国社科院近研所研究员,《李鸿章与晚清四十年》作者
  邵鸿:历史学博士、九三学社中央副主席
  李宪堂:南开大学历史学院教授
  李大苗:独立学者、时评人
  熊培云:青年学者
  十年砍柴:青年学者
  刘刚:自由写作者
  李冬君:南开大学历史学院教授
发起人  尚红科
主持人  万圣书园 刘苏里
整理    天涯朴素
地点:万圣书园

【主持人】今天非常高兴,大家为了一本书聚在一起,这本书叫《文化的江山》,作者是刘刚和李冬君。我受主办方的委托,来主持这个会议。我先向大家介绍一下与会的嘉宾,我们先欢迎今年已经是87岁的来新夏先生!大家都知道,来先生既是著名作家,也是文献专家、中国近代史研究专家。还有来先生的夫人焦静宜女士。
   第二位刘泽华先生,也是国内著名的中国古代政治制度的研究专家,当然也是中国文化的一位非常重要的评论家。
  第三位是单少杰先生,人民大学教授。就我所知,他很少在江湖上露面。
  下一位就是雷颐先生,他有许多专著,写了大量关于中国文化政治的评论文章。
  下一位是青年学者熊培云,以及十年砍柴,非常有名的网络大侠。还有李宪堂、李大苗先生。
  今天与会的还有一些媒体,《新京报》、《经济观察报》。
  最后是我们今天的这场会议的主人,《文化的江山》的作者刘刚先生和李冬君女士。李冬君教授关于日本文化和日本史的研究是她的副产品。她是刘泽华先生的学生,主业在中国政治思想这块。
   我想给两位5到10分钟的时间,把这本书产生的背景向读者介绍一下。

刘刚:
  
  “文化中国”才是我的祖国
  我是来先生和刘先生的学生。我在上大学的时候,给我印象最深的,是来先生给我讲《史记》,“究天人之际,通古今之变,成一家之言”,这是我第一次从来先生那学到这句话,当时记住了,但不一定学懂了。我到了50岁的时候,写完这本书,我才体会到了这句话的分量。太史公的感觉,我是从来先生那儿知道的。50岁知天命,写完这本书,我感觉到有点知天命的意思。
  我在本书后记里提到,文化中国是我的祖国。我这一生忙忙碌碌,思想也好、文化事业也好,都在寻找一个什么东西,我开始也不知道在寻找什么东西。现在有很多人出国,理由有很多,如学习先进的东西,或者为了找一个安身立命的地方,大家都在寻找。
  最后,我通过这本书的写作,解决了这个寻找的问题,我找到了“文化中国”,最后总结了“文化中国是我的祖国”这样一个出发点,还是受了当年来先生讲太史公时“究天人之际,通古今之变,成一家之言”的启发。等写完这本书,越来越感觉到这句话可能影响到我的一生。
刘先生是我的导师,我上大学的时候,我从头到尾听完的课也就是刘先生讲的政治思想史,刘先生讲的政治思想史,也是从“通古今之变”开始的。80年代时,李泽厚先生很出名,我读了他大量的作品。但我跟随刘先生学完了以后,最后我认同的是刘先生。我觉得两人最大的区别在于,李泽厚先生的书读完了以后,你不能用很短的话归纳出来,找不到要点,但刘先生讲的中国政治思想史,四个字就把中国文化的制度问题抓住了——“王权主义”,他把中国政治文化的本质,用“王权主义”四个字概括出来。
   我们这些年如果有一点进步的话,我想也是建立在这种对王权主义批判的基础上。刘先生一直教导我们,最终要走向自我。在走向自我之路上,我们就有一点新的觉悟,那就是文化个体性的自觉,因为我们历来崇尚的都是文化的圣人性、人民性,而文化的个体性是受到排斥的。当然,我们对于个性有一些肯定,但是要把这种个性上升到一种文化、一种普遍价值上,放在一种文化高度上比认的话,我们这个民族实际上整体来说是做得不够的。包括我们五四运动的先贤们,走到两个神圣观念面前都停下了脚步:人民性和革命性。在他们看来,革命神圣,人民更加神圣,而对于个体,他们只是尊重。但在真正的文化高度上确立个体是不是神圣,能不能用文化的个体性取代文化的人民性,这一点是我们想探索的,也尝试性地迈步出了这一步。
   《文化的江山》就是从我们文化个体性的角度,来重读中国历史,重新做出我们自己的一种选择。
   这是一次写作,也是一次修行,在这样的写作和修行中,我感觉好像是完成了自己。50知天命,我终于找到了自己的祖国,我想这是我在写作过程中最大的收获。

【主持人】谢谢刘刚先生。这本书封面上有一行字:“重建中国价值系列”。重建中国价值,好像是一个很大的话题,也是现在当务之急的话题,很多人在不断从各种角度提出这件事情。
   我想请刘泽华先生谈谈重建中国价值和80年代到今天为止将近30年的国学热,这二者之间有什么关系?它们之间有一种逻辑关系吗?是走到一定程度以后,我们才会提出中国
价值的重建问题吗?您对这件事怎么看?
刘泽华:
  来先生也是我老师辈,所以他不发言,我不敢说。
来新夏:
  我不赞成国学热
  
  国学热这个问题,我不太明白。迷迷糊糊忽然感觉国学热来了,也不知道现在为什么重新又热了起来。
  我是不大赞成现在的国学热。为什么我不谈这个问题?因为到现在,我没有弄清楚到底什么叫国学,我想是不是在座的有人可以很明确地回答出国学包括什么?我自己的感觉,国学就是“经、史、子、集”之学,因为我觉得“经、史、子、集”把中国的传统学问几乎已经包括了。我只能说到这么一点。

我们为什么要学历史,学历史应该寻找哪些东西
  
   刘刚、李冬君二人开始写这本书的时候,就跟我打过招呼,询问我的意见。当时我对他们写这本书抱着欣赏的态度,我觉得这个挺不错的。我记得我们当初谈了很多,我很惊讶他们的精力,一年半时间就写成了这样一本书。我可以在大家面前诚实地说,这本书我一个字一个字地读完了,而且常常会有击节拍案的时候,觉得书中有很好的一些观点。
   这本著作是这对伉俪共同的产物,文字和图说珠联璧合。读完这本书,能让人感觉到我们中国几千年的历史,非常之美,而不是像我过去读二十四史的时候,觉得中国的历史非常血腥,就像鲁迅说的,砍砍杀杀。这本书读完了以后,我只得到一个字:美!书里面有许许多多的话题,都是一种美的赞歌:稷下争鸣是美的,宋代的讲学也是美的事情,而且把知识分子向往的独立自由的精神完全贯彻到这个书里面,告诉我们为什么要学历史,学历史应该寻找哪些东西。从这本书里知道,作者是以个体性选择,选择之后,就一以贯之地用一种美的观念来贯通。这本书里面,甚至连死也是很美的,他们把很多人的死写得很美,如屈原之死,屈原从水中来,回到水中去,归真返璞,完成了人生的追求,使人不觉得悲痛,飘然而去,回到原地。
  对于那些建功立业的人,作者也称之为美。当时汉朝跟匈奴战争,很激烈、也很惨痛,但是作者写了郑吉和日逐王,当写到日逐王归汉的时候,描绘的那片美景,简直就是一篇美的散文。在他们笔下,郑吉正是一个江南的美少年。
《文化的江山》是写历史书的创举
  
  他们选择了历史上很多事,比如少数民族的问题,我们学历史,或者我们自己写历史,总把中国说成民族的牢狱,写民族的压迫,但是他写西域少数民族战争,写成是一个解放战争,各民族寻求解放,汉军是主力,但不是唯一的主力,是各民族大家共同完成的,然后又融合在一起。书里面谈了很多民族融合、文化融合的问题,使我们知道如何对待民族问题。
   以山海经为文化的摇篮,这是一种创建;写春秋战国,推崇百家争鸣;写魏晋南北朝,把世说新语作为时代,以清谈为它的依托。清谈就是古代的文化沙龙,是知识分子内心的呼号。我觉得作者在这中间处处体现了个性化,不是一般的写法。
有很多问题,比如说我们过去不大注意的问题。春秋战国的诸子百家,我觉得现在的历史书没有像李冬君他们谈得那么完整。比如对辩学家惠施,谈得立体化,惠施的智慧和能力,一般人很少谈到;对于史家,他们又推崇司马迁,因为他是中国把两大思想源流孔老之学统一在了一个新的起点。
   盛唐,他们认为只是一个形体,而缺乏思想。宋代是一个极弱之朝代,但是在他们两个人的笔下,宋代是一个文化繁荣的时代,宋代四大书院的讲学,是中国文化能注入新血液、新内容,从而继续发展的一个关键点。
   全书通过大量史料体现出来,又能让人把书读下去,充分体现了他们的文才。他们运用语言非常纯熟,整本书是诗化的,念起来很讲究,我回味了几段,在文字的搭配和音调的协韵上很讲究。他用诗的语言把中国的历史从个体、个性出发,选择中国历史,以美的观念加以贯穿,把中国历史写成一篇灿烂辉煌的历史,这部历史就是中国文化的历史,所以就切题《文化的江山》。我觉得这部书应该说是写历史书的创举,跟我们以前的写法别有新意。
   这是我所以能够从头到尾看完这本书的原因。
【主持人】来先生从这本书当中,从头到尾看完,在文化当中发现了一个“美”字,刘泽华先生是研究中国政治思想史和中国政治制度的,那么从制度角度来讲,中国是一种怎样的文化呢?鲁迅曾讲过,两个字概括:吃人。这与“美”之间的张力是怎么一回事情?
刘泽华:
  你的问题很刁,我不好作答。李冬君、刘刚,我们说是师生,实际上一直在吵架当中过来的,他们两个在我的学生当中,是最不听话的,最造我的反的,也最给我提问题的。这么两个人,包括他们现在的书的主题,我和他们的看法也不尽一样。
  首先我想,他们写的是中国历史的另外一个层面,而我研究的是在中国古代当中占主导层面、占主流地位、对于社会具有控制因素的这一部分。他们讲的这个,我认为不具有社会的控制性,只有个性体,这个符合他们探讨的问题。而真正具有社会控制性、带有社会整合作用的,是另外一个问题。
如果以儒家为核心作为国学,我是断断不能同意的
  
  讲到国学或者什么,这个国学,我也不清楚。我写过一篇《关于倡导国学几个问题的质疑》,听说还有一些文章继续要批评我,我很高兴。不同的意见需要争论。
  讲国学,首先我想问,什么是国学?国学仅仅是现代人的一种认识,我统计了一下,现在的国学大概有七八种之说。这些说法究竟是不是国学?国学往小说就是六艺之学,往大说,大到什么程度?大到了56个民族的古今之学。这种国学我不知道是什么,我也不知道现在提倡国学究竟是提倡哪一点,好像比较多的看法都是以儒家为核心。如果说以儒家为核心作为国学,我是断断不能同意的,因为道、儒、法诸子百家,三教九流都可以放在国学里面。反驳我的文章也是从儒学的角度反对我的。国学这个概念本身游移不定,而且越大越不好掌握,最后变成国学就是一个筐,什么都可以往里装。
  如果以儒家为核心作为国学,我是断断不能同意的
  
  讲到国学或者什么,这个国学,我也不清楚。我写过一篇《关于倡导国学几个问题的质疑》,听说还有一些文章继续要批评我,我很高兴。不同的意见需要争论。
  讲国学,首先我想问,什么是国学?国学仅仅是现代人的一种认识,我统计了一下,现在的国学大概有七八种之说。这些说法究竟是不是国学?国学往小说就是六艺之学,往大说,大到什么程度?大到了56个民族的古今之学。这种国学我不知道是什么,我也不知道现在提倡国学究竟是提倡哪一点,好像比较多的看法都是以儒家为核心。如果说以儒家为核心作为国学,我是断断不能同意的,因为道、儒、法诸子百家,三教九流都可以放在国学里面。反驳我的文章也是从儒学的角度反对我的。国学这个概念本身游移不定,而且越大越不好掌握,最后变成国学就是一个筐,什么都可以往里装。
我们对国学估价太高
  
  我不大赞成把国学作为一个制度化,你怎么能把国学作为一种学制?究竟可以怎么做?钱穆先生在《国学概论》前言里说了:国学,以前没有这个词,以后也不能成立,我今天是勉勉强强根据30年的情况讲一下。你看,现在被称为国学大师的一个人,认为“国学”这个词不能成立。我想,这个问题还可以再争论下去。但现在大家搞国学,我不太同意,因为我认为,如果把它放在传统范围内看,我认为对它的估价过高,和中国现代化需要解决的问题不是一回事。
  从这个意义上讲,如果讲价值,在中国古代占主导地位的、具有社会整合力量、控制力量的价值,我想有两个,一个是从上来看,就是君主王权观念,从下来看,占指导思想就是臣民或者叫子民,这两个,一个是上面的王权主义,一个是带有普遍性的臣民或子民观念。我认为,如果讲到近代以前的历史,我认为具有整合力量,具有社会控制力量的价值体系,是这两种东西。
如何发展和实现公民文化
  
   那么,现在的我们应该建立一个什么样的文化?我认为应该是四个字,或者两个字,公民、公民观念或者公民文化。如果中国真要走向现代化,必须走向公民化、公民文化,这个东西恰恰是中国古代没有的。包括许多非常有个性的人,他们表现出了个人情性的开放,但是他们也没有进入公民文化,包括我们最有个性、最杰出的思想家没有这个,基本上没有对公民概念的理解。
   这样就产生了一个问题,你怎么从儒学、国学当中寻求资源,一定要把儒学、国学作为当代意识来倡导?现在总是强调中国太强大了,大到不仅可以救中国,也可以开始救世界了,有人讲东方文化美得不得了,世界文化坏得不得了,然后要用东方文化去救世界,这现在几乎变成一种相当普遍的看法,我不赞成。中国真正要建成一个公民文化,还要下很大很大很大的力量,所以我读了单少杰的文章激动不已,读雷颐的文章也是。我认为他们是具有开拓性的。在现在的文化当中,他们讲的个体文化当中,我认为包含一个含义,就是要强调公民文化的成长,公民文化的培养,他们两人写的文章,就是针对现代公民文化成长过程中的一些问题。我想,公民文化应该从他们这些想法当中提炼出来、普及出来。
但是要不要从古代寻求资源?我不认为不可以,本书作者他们就是在寻求资源,也出现了很多写得很美的文字,这样做并没有问题。这些东西是可以被我们作为养料、养分充分来吸收的。但是另外一些人,他们并不是这样阐发传统,而是过分强调了整体性,认为传统的就适合于当代,适合于现代,而且只要这么开发,我们就可以实现现代化、公民化,但我认为做不到,不可能!
  现在的公民文化从何来?首先要总结我们的经验,但更寄希望于年轻的一代,你们自己创造,自己奋斗,自己构筑,不然的话,靠灌输的东西是很难实现的。公民文化一定是从社会当中成长起来的,在世界各国都不是从上而下灌输下来的、而是从社会中成长起来的。因此现在强调多元化、强调个体的充分发展,我想我们的公民文化会在这个过程中逐渐成长、发展,形成。至于它是个什么样的东西,我现在说不清楚,因为我们还在过渡状态,这种过渡状态可能需要多元性,来源可能是多元的,选择也可能是多元的。
我基本上是一个臣民
  
  现在我想,要充分发展社会,要有充分多元,要充分地增进发展公民意识、公民观念、公民文化,这一系列的问题我们现在都没有解决。多年前我写过一篇文章《学会做公民》,80年代的时候我在学校提出一个建议,我说现在政治课需要改造,我说我要开一个公民文化课,当时的校长批了我一顿,说刘泽华,你怎么发疯了,你我现在都是公民。我说,错了,你我都不够公民资格,没有公民意识。我们没有维护公民的这套东西,公民的这套东西我们做不到,至少我不是,我基本上是一个臣民,是一个紧跟的人。所以从80年代,我就提开公民文化课,当时还翻译的一部书叫《公民文化》。我当系主任的时候,我今天自吹,我开了两个课,当时绝对不允许开:《文革史》和《人权史》。我周围的人说,你这不是捣乱吗?不是给自己找麻烦吗?我说没关系,不请示、不汇报,如果有人追查责任,我承担,我找了两个教师开了课,后来这两个课都中断了。我想,怎么不能教人权?人权和公民是紧紧相关的问题。
今天我讲一个故事。美国有一个教授思韦德勒来中国,跑了全国16个单位,包括社科院,他有一个演讲题目就是人权,没有一个人让他讲。他到南开,我和他联系上,我让他到历史系讲,他讲了。我说要讲人权史,为什么不能讲?他是属于国际上搞人权比较活跃的一个,89年在华沙召开人权全世界的讨论会,中国就请我一个人,他说因为在中国16个单位,没有一个人让我讲人权,只有你让我讲。(鼓掌)我说我不会说英文,他就出钱给我请了翻译,给我付了会议的费用。
  我们很少有公民意识,但这些年在发展,我感到很高兴。我相信刘刚他们这本书,绝对是在促进这个思潮,促进这个东西的发展。
  我和刘刚、李冬君老吵架,他们说我教条,这一条他们经常批评我,但似乎我们越吵架越能沟通。是不是这样?(笑)
【主持人】我们为刘先生的两堂课鼓掌。(鼓掌)少杰,你看到已经有两个维度了,刘先生讲有控制力的王权和子民,这样一个结构的中国,也有两位作者和来先生讲的文化的中国,我相信这两个中国确实都是存在的。刘先生讲的王权的中国,实际上对我们这个整个历史的演变、影响更大,对于我们生活的这片土地影响最大。刘先生很快就把话题跨越制度以后,转到一个公民意识、公民文化的话题,如韦伯讲的,一个民族在政治意义上的成熟程度,决定了这个国家的命运,或者是这个国家政治的成熟程度。
   单先生既是研究哲学,也研究当代史,研究面相当广泛。我希望您先做一个评价,对两种看法做一个评价,然后在这个基础上,来阐述公民社会、一个公民的政治成熟程度与国家政治成熟程度之间的关系。

单少杰:
  
  中国文化最大的问题:事实判断和价值判断的背离
  
  刚才来先生讲什么叫国学,经史子集。按照这一说法,估计司马迁就是史部的中国,你们写的是集部的中国,还有一个经部的中国,就是董仲舒的中国。我们现在一般都喜欢讲经,喜欢讲中国的正面价值。但中国文化有一个最大问题,就是事实判断和价值判断的背离,中国人最强调的东西恰恰是最匮乏的。孔夫子为什么最强调仁,因为当时最缺乏仁;中国为什么最喜欢讲和,因为中国人最爱斗;中国人最爱讲爱国主义的时候,就是出汉奸最多的时候。这就是中国价值判断和事实判断的背离,就是说经部中国和史部中国的背离。
中国的史部,我认为是中国文化的根本,因为它包含了价值判断和事实判断。司马迁既有褒贬,也有实事陈述。在中国,称之为史学大家的人,一定也是文章大家。那么,中国现在有没有史学大家?不好说,但按照古代标准来说,好像没有,因为最好的史学大家也是文章大家。
解决民族的奴性,是走向公民性的前提
  
  回到《文化的江山》这本书,我认为形式很好,流畅得很,优美得很,就像是苏东坡的中国!起于山海经,终于宋书院,就像来先生讲的,很美。但是对中国历史,我是这样一个感觉,这本书基本上是正面报道。我们对我们历史的正面性是需要勇气的。看我们的历史,有两个方面,一个很美的地方,也有很丑的东西,特别是宋,是最讲不清、道不明的朝代,宋朝人是最聪明的,经学、史学、文学都达到顶峰,四大发明,除了纸以外都出现在宋朝,而且最好的纸——宣纸也是宋朝的。可是宋朝是最羸弱的朝代,轮番挨揍,北方的少数民族,先是挨契丹人、女真人揍,后来党项族侧击,最后被蒙古人一脚踢翻。从宋以后,除了明,800年间,中国人做了二又三分之一次亡国奴。所以讲公民性,要先认识到我们民族的奴性还没有解决。公民性很重要就是对奴性的倾覆。
我们都喜欢讲自己的祖国是母亲,但是它是有变化的。我们喜欢讲我们的文化渊源流长,有两个方面,一是寿,但寿则多辱。我们有最灿烂的东西,也有最耻辱的东西。假如先秦,我们的母亲像是青春灵动的少女,汉朝则是风情万种的少妇,最漂亮;宋朝是王熙凤,内战内行,聪明透顶;元朝母亲则是慰安妇,遭受了巨大的屈辱。到明朝,我们回来了,当了大奶奶。这个历史很长,中国历史太成熟,成熟就油滑。我很佩服鲁迅先生,他看很多东西很准,他讲中国人聪明人太多,就是圆滑。明朝,是汉族标准的朝代。到了清朝,满清就是征服王朝。所以,我们的国民性里有很强的奴性,我们梳的猪尾巴辫子,穿的是奇装异服,孔子说,华服是祖宗的。可见这个民族本身有很强的奴性。
  所以,我们走向公民性之前,可能还要先解决这个问题。
要看清国民性里耻辱的一面
  
  我读到本书里写宋的时候,我感触良多。宋书院有一个特点,就是相对独立于朝廷。西方有一个大学独立于政府的传统,我们中国也有,书院独立于朝廷的传统。我们动不动说中国古代专制,但在过去,权威是分流的,精神权威是孔夫子,政治权威是在朝皇帝。士大夫们心里很清楚,在朝廷拜皇帝,到孔庙拜孔子。皇帝可以乱拍惊堂木,但他到了孔庙也拜孔子,皇帝不会说自己既是伟大导师又是伟大领袖,伟大领袖和伟大导师是分开的,中国历史就这点好,把风险分割了。所以过去,政治系统再黑暗,它的精神系统是比较干净的,它的血糖是比较干净的,像船一样的,有分割舱,破了一个,还有一个,把风险分担了。
有一个华裔美国人受到邀请,站在国庆的观礼台上,他说我们的农民工哪儿去了?中国最好的、最有竞争力的产品都是农民工生产的。中国农民的产品质量肯定赶不上德国、日本工人,但性价比最好。可是我们今年纪念他们了吗?这可以看出我们的国民性。知识分子到什么地方了?有谁替他们说话?我说,作为今天的知识分子,我们有荣耀的地方,也有深深耻辱的地方。我们看到,文化中国有很美丽的东西,也有很丑陋的地方。
【主持人】讲到农民工的事情,确实让我们感到沉重,我非常赞成,固然30年改革开放,有企业家的努力,有科学家的创造,有知识分子的工作,恐怕最终我们竞赛当中,到今天为止,似乎我们胜出来的,恐怕核心因素就是我们农民工。
单少杰:投资、消费、出口,主要靠出口。
【主持人】大进大出,沿海战略,再是国外资本家的资本,大概这么两个因素。其实30年没什么改革,最核心的东西没改过,只是开放过。是两个意义的开放,单教授全部讲到,一个是资本开放,全世界有钱人都可以到中国来,再一个,对农民工开放了,你们可以流动了,其他的开放也没有怎么看出来,比如留学,我不觉得是根本性的。
   下面把话题留给雷先生。

雷颐:
  
  国学热的背后究竟是什么?
  
  我先谈国学的问题,因为刘先生在这儿,我很早也写过对国学热的分析,但赞同的是少数。看了刘先生最近的文章,我也非常激动,我很崇拜刘先生。
   我写文章,搞历史的,注重考据,我知道最近的国学热是在90年代初期特殊的背景下出现的。那时候要寻找一个精神支柱渡过80年代末90年代初春夏之交思想的混乱,想要找到一个价值体。最明显的标志是1993年8月几号的人民日报一个整版,《燕园涌动国学潮》,这是史无前例的,第二天人民日报评论员又发表文章:《久违了,国学》。我想,如果没有背后强烈的支持,国学不会热到这个程度。这是有其背景和目的的。我写过文章,讲慈禧是怎么利用传统、否定传统的;在需要的时候打出来,不需要的时候就否定。那篇文章实际上想说,当我们看到弘扬传统的时候,要想到是什么人在弘扬传统,什么人在弘扬什么样的传统,弘扬传统的背后要做什么?
国学热热到现在,我知道有个机构列出的国学,把民国史、共产党史、国民党史都列入其中,好像只要跟中国有关的学问都是国学了。我不知道这种国学究竟是什么。
  
   刚才讲到刘先生讲到新儒家。唐君毅、张君劢在香港发表过文化中国的声明,不管人们赞同不赞同,他们的价值取向,是要在中国传统文化中开出民主来,是追求民主的,要从传统文化中寻根。很多人说不可能,没有。但不管有没有,能不能开出来,起码唐、张是想从中国传统中追求民主。但是现在,大陆热衷于儒学的人,他们干脆把这个否定了,没有什么民主不民主,中国的皇权专制就是最好的政治制度。
  
   我只想指出一个事实,他们和唐、张还不一样。现在大陆的好多提倡儒学的人说,王权就是最好的,中国的传统制度是最好的,不像唐、张说的,想从儒学里面开出一个能够现代化的民主社会。所以我觉得,这恐怕跟现在的国学热是有很大的关系的,也就是说,推动国学想要达到的一个目的,就是想说,我们这种传统的、一以贯之的掌握方式、统治方式是最好的。
  
  现在这种思想的灌输还是挺见效的。我们学历史的对此应该警惕。
发现文化的中国,是为了找到自己的归宿
  
  另外,文化中国的概念我很理解,我自己最早接触是杜维明先提出来的,也可能之前也有人提,但是我知道背景不一样。杜维明在海外要宣扬中国,在那个年代,他提出一个文化中国,我不管是大陆,还是台湾,我心目中是一个文化中国,是我的归宿,我的依托,是我忠诚的对象。
  
  在《文化的江山》这本书中,作者也明确提出了文化中国。也就是说,我们现在也面临着这个问题,或者说这个困境,想要解决一个归宿问题。作者不以王朝中国为自己的归宿,我很赞同,不以王朝、政权作为自己国家的代表。因为汉语中,一开始就把Countty和Station翻译错了。作者想要忠于的是Councty,不是Station。我们要把Countty和Station分开来。文化中国是在Country的意义上寻找,是当代人很有思想地要找到自己忠诚的一个对象。
把历史美学化存在风险
  
  当然,本书有很多地方很精彩,用前面介绍的话说,用哲学的思辨和诗化的语言将千年中国史一气呵出,很流畅。很多地方写得很精彩,有思想的火花。
  但是,作者把历史诗意化、美学化,里面还潜藏着风险和危险。比如把一种战争美学化、诗意化、浪漫化,这个很可怕,很多强权政治搞宣传,号召年轻人参战,都是把一种残酷美学化,比如日本军国主义,有一个笔部队;德国法西斯希姆莱说过,我为什么选择冲锋队,因为它的服装最美,最威风。年轻人会把这个诗意化、美学化。把民族间的战争用一种解放来解释,我觉得起码是有风险的。
  另外,诗化哲学隐喻的东西很多,读者可能会误读。
   再说到宋代书院。讲道统和正统,书院是代表道统的独立。但中国的书院在宋代,也是强化道统、强调意识形态单一的一个机制,你不能完全把它美化了,用它寄托我们的想像,认为是知识分子可以自由讨论、百家争鸣的体现。实际上,书院是在道统的范围内,争辩谁更理解孔孟之道、谁更正统。到近代的时候,书院里稍微讲一点西学,马上就有很多的反对,会觉得那是异端邪说。所以,书院作为道统的独立性,是值得肯定的,但是把它作为思想自由的美的想像来加以美化,我觉得也是很危险的。
  另外,我看了秦始皇韩非那段写得特别精彩。秦始皇达到目的以后,成为思想王了,就不需要思想者了,韩非李斯的命运,那段写得特别的精彩。
  总之我还是觉得,对于诗化历史、历史美学化,应该抱有一种警惕。
来新夏:
  
  美的历史,是一种期待。
  
  我不认为作者在美化历史,而是他们希望历史就是这样。比如说36国区域战争,首先是残酷的,因为战争没有不残酷的,但是他们希望战争是另外的样子。所以,我把这本书看成是他们的期待。如果我们的历史真是他们写的这个样子,能把苦难的东西丢开,让我们陶冶其中,那该多好。因为我的年龄大一些,经历的苦难多一些,所以希望我们的历史就像他们两个人写的那样。我看完以后,觉得非常美。我想,如果能在这么美的历史的国家里面生活,那是多么的美好。
而且这本书有它明确的宣言——个体选择的结果。所以我觉得,作者是个体性的选择。读哪一种书,个人都有个人的看法,我的看法是,我认为他们不是对现实的一种美化,而是他们期待着这样一种世界、历史能够在中国存在,他们选择了这样的一种思路、这样的一种角度,这也是这本书能够有一定魅力的原因所在。
【主持人】20年代、30年代的前辈都发言了,50年代的前辈也发言了。
熊培云:
  
  读这本书,要抱有感激之心
  
  我跟李冬君和刘刚非常熟,他们是学者伉俪。平常我们写东西,也常写“我们认为……”,但是心里特别虚。但他们说“我们认为”,就是说他们俩。(笑)这个特别有意思。
   刘泽华先生谈到了国学的问题。我实际上对先秦很多哲学非常不熟,但是我一直认为我也在研究国学,我研究的是国家的学问,是国家用来做什么,我研究的国学是这样一个概念,也就是我研究的国学是一个名词,是国家,而不是国家的什么。国家的学问是非常糟糕的,刘先生说,国学实际上变成一个筐,什么东西都往里装。但是,如果什么都能够装也无所谓,事实上他是选择性地装,是90年代作为意识形态替补的一个东西慢慢被激发出来的。现在的国学也不是包罗万象的东西,而是有选择性的,想怎么装就怎么装。
来先生说在书里面发现了美,我也有这种感觉,而且这种美是我们期待的。人类以前的文明史、历史,用马斯洛的话说,人类的历史是说人性坏话的历史。《世界文明史》的作者威尔杜兰特说,我们看人类过往的时候,总是看到在江河上,看到流着血,尸体漂浮,但是我们为什么看不到更美好的东西,就是在河的两岸,有人在建筑房屋、有人在恋爱,有人在生儿育女、有人在谱写诗歌,甚至创造雕塑。我觉得《文化的江山》,是一个特别好的、大家一直期待、更需要有的东西,也是一种历史观的补充。
   雷颐老师说,是不是我们要警惕诗化历史呢?其实不用担心,来先生补充得非常好,他们不是对现实的美化,而是对历史叙事的补充,不是说过去有多好。的的确确,我们忽略了我们历史上很多美好的东西,我们一直批判王权,但也看到社会在百折不挠地一直在创造美好的东西,我们需要通过某种方式记录下来。我觉得《文化的江山》就是完成了这项工作。
单少杰老师说的中国的价值判决和事实判决的背离,我也有这种感觉。的确,这个社会特别需要什么的时候,大家就来疾呼。我想到明恩溥在《中国人的素质》里提到一句话,我觉得非常有意思,他说,看中国的官员,就好像在读卢梭的《忏悔录》,里面总是充满了高尚的情感和最卑鄙的行为。这也是价值判决和事实判决的一种背离。
  我看这个书的时候,里面引了顾炎武的话,天下兴亡,匹夫有责。中国讲天下兴亡,就是政权的兴亡,文化江山的概念反而没有。我们很少说我们的文化堕落了,匹夫有责,应该来重建。所以,文化的江山,也是给大家增加了一种责任感。
   钱穆在《国史大纲》说,对历史应该有一些温情和敬意。刘刚李冬君就是以温情和敬意来写历史的。作为一个国民,读这本书,还是有感激之心。
十年砍柴:
  
  余秋雨不如孔乙己
  
  我30多岁,我想想小时候在湖南农村生活,那个时代社会控制得特别严,会看到很多残酷的东西,对人性的控制,对人性善良的戕害。但是,也会发现一丝美的东西,比如说一个家族在一起过年的时候,你会发现美的东西。实际上中国农村,是农民原则和理法原则的混合,兄弟间会因为养父母而打架,这是我们社会上常见的一种形态,但是你会发现,也会有彬彬有礼、孝顺父母、兄弟之间很好的现象。所以我理解,可能两位作者希望历史就是这样,希望把这些美好的东西写出来。雷颐老师说的话我非常的赞同,中国确实有很多美,但是不便过于强调,或者做过高的评价。但是政治权力的力量太大了,太可怕了。
   现在所谓的国学热,从新儒家到现在的和谐社会建设,你会看到一个清楚的逻辑,所谓的和谐社会的建设,它提倡的和谐绝对不是西方的人的基本权利平等的和谐,大家都享受天赋人权;它说的权利是权利等差大和谐,你当处长有处长的权利,你到了司长马上车又变了,到了部长给你配秘书。当一个好官,就不要太压迫老百姓,给老百姓喝点汤。
   唐君毅在他那个那个时代,试图从我们的传统中找出民主意识和平等意识,但是那是扯淡。一切在庙堂上提倡和谐的,实际上强调的是,当草民就是当草民,当官了你就想当官的事情,但是你别太过分。这个绝对是要警惕的。
   讲点题外话,前不久,我写了篇文章骂余秋雨,他给钟山风景区写的那个碑文,是现在庙堂书的一种符号,他写出来的东西,一百年前的孔乙己写得都比他好。所以,基本的东西都不过关,这帮人还谈什么传统文化?
   所以,我觉得不要把传统的东西估计得过高。
主持人】谢谢两位七十年代年轻学者的发言。
李宪堂:
  
  对主流历史观的解构,就是对权利合法性的解构
  
  他们这本书,是我几年来唯一一本从头到尾读完的书,触发了我的一些想法。我从两点谈一下这本书的意义,一个是学术方面的意义,我们知道,从历史一开始,巫史不分家,史官集团是统治系统的一个重要组成部分,我们知道,老子任柱下史,就是负责把上天的语言翻译给人间,翻译给臣民。
   到了司马迁,承接百家争鸣,奋力的一跃,在一定程度上摆脱了权力的控制,为我们的历史观开拓了一定的空间。但后来,历史学家成了御用的文人。
新中国建立以后,史学家被纳入了体制之内。大家对历史选择了沉默,对现实选择了回避,可以说,我们学术变得越来越庸俗化、琐碎化了,写作历史和研究历史完全成了生计。刘刚和李冬君告诉我们,历史应该怎么写,历史应该怎么读,这是从学术方面的启发。
   另外一个意义,就是思想上的意义。这点大家谈得比较少一点,我们知道,历史观一直是权利合法性的重要来源。有时候我想,为什么那么多著名的学者、那么多有思考能力的思想家,都选择了妥协,这不是人格的问题,而是很大程度说,是在统治者确定的历史观面前无话可说了,在“真理”面前,任何个体都是无能为力的。
因此,我想,对这种历史观的解构,就是对它合法性的解构,就是对思想解放的打通。我们现在要建立民主法制社会,前提就是要树立公民意识。而公民意识的思想资源,我们现在都关注外部,从国外来的传统,自由的、民主的传统,但刘刚和李冬君为我们提出了另外一个传统,就是通过对历史的反省来重新确立自我,确立自己的个体、主体意识。历史主体意识的觉醒,是思想解放的另外一个途径,另外一个向度,而这个向度,我想是他们两个第一次明确地提出来了。
  
  历史不是过去的事情,历史是在对过去的抗争中呈现出来,是在自我的确认中,被建构出来的,民族自我的真正觉醒必须以个体自我的觉醒为前提,所以历史意识的觉醒,也是个体意识确立的一个途径,从这个方面看,刘刚李冬君的书,为我们时代精神的解放,开辟了一个新的途径。
  
  雷颐先生提到,把战争美学化有一定的危险性。这种危险性是存在的,但是他们这种对历史、对战争的美学化,是建立在自我的个性发扬的基础上,如果理解到这点,我想也不是很严重。
邵鸿:
  
  我说点感想。我看了部分书稿,写了四句话,“激跃不羁之情,大开大阖之笔,老吏断狱之眼,自由率性之文”,这是我由衷的想法。等书正式出来以后,我从头到尾看了一遍,我有两个非常大的收获,或者说是这本书很大的优点。
  在这个书里面,最后提炼出了文化中国和王朝中国这样一个概念,我看了这个结论以后,有一种霍然贯通之感,这书的高度一下就起来了。第二,在李冬君的努力下,书中有这么多好的图片和解说词,图片精美、解说精妙,也是让人很享受的事情。
   我对中国史学有这样一个判断,不知道是否对。我觉得中国的史学大致可以分三个大的发展阶段,首先是神学史学的阶段,春秋以后,巫史不分,史官既要记言记事,还有占卜、望气、观心的作用。史学的主要功能就是探索天意。
春秋战国以后,中国史学进入政治史学阶段,非常典型的就是《资治通鉴》,是王朝统治的政治教科书,是士大夫治国平天下的基本课程。一直到文化大革命时候,我们还可以鲜明地看到,批林批孔,都是把政治史学发挥到极至的体现。
   改革开放以后,随着时代变迁,现在的史学光用政治史学很难概括当前史学发展的方向和主流的特征了。未来史学发展的总体趋势和区别以往的根本特点,是大众史学。什么是大众史学呢?一位台湾学者借用美国的说法,by the people、of the people、for the people,是人民大众来写,为人民大众写,写人民大众,这是一个大的历史潮流。在这样一个历史潮流之下,我们反观中国的史学,有两个很明显的特征,一是还有很多传统的史学在做僵化的史学;还有一方面,随着市场经济的发展,传媒巨大推力,所谓的萝卜史学、白菜史学、另类史学也在蓬勃的发展,这种现象的出现是不可抗拒的,无论精英们怎么鄙视,我觉得顺应更好。
当然,在这样的潮流中,庸俗史学在这样过程中也是很有市场,影响很大。这个对于确立一种科学的民族精神,未必是一个真正好的事情。
   在这样的背景下,我们看刘刚的这本书,他比较好地坚持了中国史学的优良传统,同时与时俱进,能在大众史学的背景下,做一种开拓性的工作。从这个角度来看,我对这本书的评价非常高,我非常地佩服。这样的书,应该是越多越好,既顺应了历史的潮流,又有利于史学健康的发展。
   这是我的想法,请先生和各位朋友批评,谢谢!
【主持人】我们第一轮发言后,还有谁需要补充的?
刘泽华:
  关于单先生讲的道和权的关系,我过去写过一个东西。中国的道和王是有相对的二元性的,但又是合二为一的,这是中国的特点。到了我们这个时代,就是“四个伟大”。至少从统计学上讲,“圣”这个字谁占的多,帝王!我让学生查过,“圣”和哪个词联系得最多,查的二十四史,还没有查全,大约占了60%,如果把词再扩充一下,可能超过百分之六七十。所以圣不是和王相分离的,圣和王又有分,又有合,是一个结构关系。

雷颐:
  我赞同,皇帝下的都叫圣旨嘛!

熊培云:
  我看到一篇文章,说印度是一篇神圣的土地,我立刻想到,印度出现了很多人,如甘地、特雷撒修女、泰戈尔等。而中国在转型期,总是发生一些特别稀奇古怪的事,我想中国是片神奇的土地,印度是片神圣的土地。但是,中国自古以来国王的纸都是圣旨,怎么就没有把国家搞得神圣一点呢?最高的东西我们没够着,最低的也没有。因为我们没有底线,我们的社会没有底线,所以什么事都可以发生。我想,以前是一个卫国战争的时代,现在是卫家战争时代的开始。我希望在座的可以回答,我们为什么没有变成一片神圣的土地?

李宪堂:
  我们的神圣被垄断了,王、道、圣三位一体,道和圣成了王的法器了。道和圣跟一般老百姓没有关系,都是权利所独占了的。

【主持人】下面请李大苗先生发言

李大苗:
  
  历史需要更细致地审视
  
  李冬君很有灵气,刘刚又豪气,这两个人都是学史,既有细腻的地方,又很豪情、大气、很有张力的思想性的东西。
   这样的写法,和过去传统的写法不一样,从黄仁宇开始,像《万历15年》那样叙述历史,加入渲染、动感的东西,把历史和进来。从改革开放我们接触这样的写法之后,学界越来越活跃,现在更多的人参与进来。不是像过去,写一部历史,什么人才有什么资格写。现在你只要过得硬、拿得出来,经得起大家审视的就是好东西,不行的话就是垃圾,市场会淘汰你。当然有些东西可能需要一个过程,但是现在写史不像过去政治化、权利性的一种东西,这个是近几年出现的。
个人有个人的视角,刘刚和李冬君用细腻、豪放的视角,对于中国过去的历史,以文化的方式进行梳理,我觉得这是一种别出心裁的写法。我是学工科,对于历史方面是一种业余爱好,感觉在中国历史里,有很多东西没有很好地挖掘出来,或者没有很好的评价、很好的审视,需要更多人参与进来,细腻地、分别类、多视角、更有价值判断的方式去做,我觉得也是挺好的。
   我看《旧唐书》,那个时候中国已经测量出来地球4万公里的周长。我想,中国和西方在这个阶段是完全隔绝(尤其科学技术完全隔绝)的情形下,中国和西方也走在同一个方向上,但是这样的事情为什么没有持续下去?我看明朝的史书说,郑和下西洋回来后,说他们看到的星空和我们看到的星空是一样的,九州和28宿的对应关系是不存在的,这样的话,撼动了中国传统天下的理念、天下的价值观和王朝哲学的基础。在郑和他们看来,北极星往北走的时候,越走越高,那么再走的话,北极星岂不是要跑到我们的脑袋上吗?事实上,地球是园的,当你走到北极点,北极星必然在你的正顶上。
中国在这一方面,由于观念,由于文化性的东西给制约掉了。同时有这样文化的东西,有了这样的猜测和想像,这样构成了中国文化的纠缠、集结也罢,我觉得如果能从多角度丰富细致地审视,那么对于中国的历史,对于我们自身,我们的自信心、我们的感觉都会有一种全新的体会。
   至于说国学,现在可以看出他们都是骗子(笑),不可能成就,既没有内涵,也没有外延,就是跟着钱走。我想,国学也罢,新儒家的这些人也罢,在我看来,新儒家相当一些人,就是骗名声、骗钱,只要这个满足了,他们就会心满意足了,他们不会为国为民忧愁了,他们有钱就可以了。
   刘刚和李冬君是我的朋友,邀请我来给他们提提意见。《文化的江山》给我一种全新的感觉,一种东西以一种美的审视或者以一种美的价值估判的话,会使我们看见过去看不见的东西。它的作用有正方面或者反方面,但这是他们两个人的个人的判断、个人的理解、个人的考虑、个人的视角。如果我们从书中能看出来,使我们得到一种全新的体会,我觉得作为一门学问也罢,还是作为一本书向读者负责也罢,这就足够了。

刘刚:
  
  中国要立国史,必须由个体来担当
  
  前面我说了,这本书从师承上,是从来先生、刘先生那儿来的。从几个基本观点上来说,我写这本书之前有出发点,但是想得不是很完整,是等到书写完以后,我才悟出了几点,所以这本书写法,不是一个完整的理论形态,我采取一种诗兴的写法写了出来。这样的话,因为没有完整的理论形态,没有按照理论的提纲操作,有时想到哪儿就写到哪儿。
基本的出发点还是有,当时我有两个考虑,第一,雷颐老师说到文化中国和王朝中国的问题,我当时写的时候,没有想到这个划分。但是我想到国体问题,中国有没有国体?是不是一个现代意义上的国家?这是我怀疑的,如果不是一个现代意义上或者近代意义上的国体的话,我落笔的时候,不是当把它做一个国家形态,作为一个国史来写。我不认为王朝史是国史,那么这个是我的一个出发点,我肯定不能从王朝史观往下写。
  
  那么,如果不贴着这个往下写,怎么写?我一路写下来,写下来以后我才总结出来,这是另外一个中国的事,好像跟刘先生讲的中国不相干。那个中国是不是一个真实的中国?是的,但那个中国掩盖和扼杀了很多东西,它是有历史局限性的中国,是一个王朝史观里的中国。
我们史学有一个重大的任务,就是再造国体。如果中国现在没有国体,史学工作者的任务是干什么?我觉得要问这个,你要建立国体,要写国史,写国史,谁来写?现在组织一帮人,搞了一个国家工程,那个叫不叫国史?我认为不是,他们还是想搞王朝史。
  
  要建立国史,只有个体,中国到目前为止,责任落到每个人身上,就是个体。中国想立一部国史,必须要由个体来担当,这是传统。孔子写《春秋》,司马迁著《史记》,都是个人担待,他们在写他们的国史,那我们现在呢?要写国史,只有靠个体。这是我的一个基本点。
“独立之精神、自由之思想”从何而来?
  
  第二个基本点,鲁迅、陈寅恪,他们两个不一样,但是他们都有“独立之精神、自由之思想”,他们的很多观点不一样,但是他们的根本点是一致的。我们的王朝中国、王权主义的文化极其丑恶,如果这种文化真的把所有的东西都覆盖了,我们这些美好的人物是从哪里来?像鲁迅、陈寅恪、刘先生、来先生这样的人物是从哪里来的?他们是从王权主义里出来的吗?显然不能把他们归类到那里面,那样我们就在王朝主义里就走不出来了,就永远生活在王朝中国里了。他们的文化资源不是来自西方的自由主义,恰恰相反,西方的很多自由主义分子我并不看好他们,他们翻译了很多东西,在中国宣传,有贡献,但有很多人恰恰缺什么呢?一味的西化,他们缺的就是独立之精神、自由之思想,尤其在西方的观念面前。而在国内,有这样的一些知识分子,他们的独立之精神、自由之思想从哪里的?一是从天性中来的,这是天赋人权的一部分,这是扼杀不了,不管王权再怎么大一统,再怎么黑暗,也会这样,这是我的一个信念,也是一个基本的历史事实,如果有公理往前推的话,我想这是一条基本的公理。人的独立之精神、自由之思想是天赋的。我们过去讲中国传统文化,“人同此心,心同此理”,古今中外一样的。这是我的一个出发点。

我写历史,绝对不写铺天盖地的基本面
  
  另外,我还有一个选择在里面。即使过去那个王朝中国怎么铺天盖地,怎么构造了一个主流控制,哪怕我这个只是星星点点,哪怕是要熄灭的微光,我想我写历史,绝对不写铺天盖地的基本面、主流面,我就写那个微光,那个才是天命之光,那才是历史。构成以往的那个东西,那是王朝的历史,放在现代化的立场来看,以往的都该结束了。我们要写人性深处的东西,天赋人权的东西。而且,一个文明坚持几千年不倒,每个时代都会有“独立之精神、自由之思想”这样的星星之火在燃烧。我这本书就是把这些火花全部集中起来了,好像形成一个火炬,到处都是,使得黑暗都没有了。我就是要点燃这把火。是不是这本书将来会有一个美化的问题?当王权主义来的时候,当苦难、恐惧来的时候,人们不知道,以为总是这么美,这种风险肯定也存在,这对我们是非常好的提示,我们在后面的写作中,通过这个会注意。
我找到一个安身立命的地方
  
   因为我们是读史之人,我自认为找到一个安身立命的地方。这本书别的价值不论,有多少人同意,有多少人反对,同意我也很高兴,反对我也欣慰,最重要的是,是我自己找到了我安身立命的东西,现在我可以考虑,不出国了,因为我知道在中国我怎么呆下去,怎么活下去了。原来天天活在王权主义下,我要天天做斗争,浪费我一生,现在我觉悟了,跟王权耗,简直是浪费生命。因为我们民间有很多好的东西,在江湖之中、山林之中,还是有自由生长和发展的空间,有王权覆盖不到的地方。
   我就不相信,一种文明体系,人们要活过来,不独立、不自由,怎么活?
单少杰:
  
  我们为什么要推崇史学?
  
  谈到王朝史,要注意到史部中国由两个部分组成,主体和客体不一样。一个是现实统治权,一个是历史话语权。客体是现实统治权,主体是历史话语权,就相当于司马迁和汉武帝不一样,王朝史是两部分。从中国几千年的关系来看,历史话语权是制衡现实统治权的,现实统治权是惧怕历史话语权的。我们今天回头比较汉武帝和司马迁,中国第一文化名人肯定是司马迁,最大的文化成果肯定是《史记》。
  现实统治权有两大特点,第一,它很在乎历史的褒贬,因为它把感性的生活过到头了,他要追求一些深厚的、永恒的东西,这是一个,他比较很在乎;第二,他很容易犯错误,王权是垄断性权力,容易犯错误。第一,他希望人给他一个好的评价,同时他又容易犯错误。而历史话语权正好是相反的,第一,作为一个史家,你我都想写历史的东西,有这个愿望,但是另一方面,历史话语权不是垄断的,是竞争性的,每个人都可以写史,但是留下来的不多,你报名不限,但是入选受限。所以《史记》的注解越来越长,后面人给你订正,史学权威是竞争性的。
我们为什么要推崇史学?中国文化是以史为本的。这里要谈普世价值,西方讲宗教,我们讲历史。中国以史学为国本,因为史学包含两个普世价值:第一是公正,善有善报、恶有恶报;第二是永恒,不朽,超越生命价值的。你看,伊斯兰教、基督教都包含两点,一是人与苦难俱在,这就是公正问题,善不能得到善报,恶不能得到恶报。司马迁的《伯夷列传》专门谈这个问题,一问六艺,二问孔子,三问天道。常理说善恶有报,但实际上好人不能得到好报,比如颜回;恶人并无恶报,比如盗跖,干了很多坏事的,竞以寿终。怎么办?所以首先要解决公正问题,我们对一个文化有信心,这个文化必须是公正的。可是现实不行,于是把永恒拖进来了,就是说对你的报应不是现在没报,时候不到,你死了以后还会报。所以伊斯兰教、基督教有一个末日审判,你死了以后,还要审判你。中国也是一样,你死了,历史会把你记下来,任何人干坏事都跑不掉,这就变成了中国的核心价值。任何文明的最核心价值,我认为就是两个,第一是公正,如果一个民族,善总是恶报,恶总是有善报,人们肯定会对这一文化没有信心,不愿意做好事。但现实中确实有问题,所以它把永恒带进来,报应是跨越生死界限的,所有中国人的骨子里都有历史意识。
很多老革命家最初都信洋教,但晚年都回归传统,相信历史。比如刘少奇讲,好在历史是人们写的。彭德怀晚年写历史,人家说你写一次倒霉一次,他说我知道写没有用,但是要写下来,留在历史上。他们很看重要永恒的、不朽的东西,这也符合《左传》说的三不朽,人最有价值的东西,一定是永恒的东西。
文化重建就是要重建中国的历史文化,真正的价值重建就是所有中国人的骨子里都有历史意识史学的复兴
  
   永恒和公正可以做任何文化的位次!基督教讲公正、永恒,伊斯兰教也是讲公正和永恒,佛教也是一样,中国历史也讲,而且中国历史把这两个概念世俗化了,非常突出地提出来了。实际上,文化重建就是要重建中国的历史文化。当然历史文化有两个,一个是精英的史学文化,二十四史,官方的;另一个老百姓的史学文化,中国的老百姓特别喜欢历史,比如《作家文摘》是文学刊物,共16版,但一般12-13版都是非虚构的,这就是民族的文化基因。我们这一代人都是吃“猪饲料”长大的,把歪曲的历史给你。但老百姓还是希望吃干净的东西,看到真实的历史。
我有一个期待,中国老百姓的历史意义和历史学成果会喷发出来。
  今天我有很多想法。在中国历史上,凡是真正堪称史学大家的,一定是文章大家。但是以前我们的史学不怎么样,结果被文学占了。好多文学出身的在写历史。如今,史学也可以写出文学的文章。史学为什么厉害?它本来就是老大啊,既是史学做得最好,也是文章做得最好。刚才讲国学怎么做?我们看章太炎、钱穆,他们的国学主要就是史学,赵元任讲的也是文字史。中国国学最本质的就是史学。中国史学承载了两个判断系统:一个是事实判断系统,一个事价值判断系统。所以,中国的史学包括经学,经学未必包括史学。经学往往只有价值判断,缺乏事实判断;而史学既有价值判断,也有事实判断。所以,中国真正的价值重建,就是史学的复兴,而且这个复兴不是西方实证主义史学的复兴、中国传统史学的复兴,而是具有价值观念的复兴、司马迁的复兴。


刘泽华:
  
  谁最害怕历史?
  
  老单的发言很精彩。现在的历史有多么重要?我开玩笑说,现在的哲学和文学都是瞎掰,真正重要的是历史。你想,哪些人最害怕历史?(笑)哪个禁区最多?历史的真实,可能有很多要考证的。我们搞历史的是最没有出息的。这是很可怜的。
  我建议你们看看嵇康的《明胆论》。很多事情不是我们不明白,是我们没有胆。

【主持人】讨论会结束,感谢大家与会,感谢大家精彩的发言,也感谢各位记者,也感谢我们的出版方北京汉唐阳光文化!感谢刘刚李冬君夫妇!

 
 
 

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